Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Voor alles niet E21 gerelateerd
Post Reply
User avatar
Jeroen
Site Admin
Posts: 29200
Joined: Tue Sep 14, 2004 12:23 pm
My E21(s): '81 323i Baur
Location: The Netherlands
Contact:

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by Jeroen »

Fraai! En helemaal 100% tevreden met het eindresultaat, of zie je nog mogelijkheden voor freaken en tweaken? Maar wat er nu staat, petje af. Ben benieuwd of er alweer gedachten borrelen voor een vervolgproject!


Regards/groeten, Jeroen
Stoffie
Upcoming E21 fanatic
Posts: 92
Joined: Mon Apr 18, 2011 10:02 pm

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by Stoffie »

Dat ziet er HEEL erg fraai uit Raymond!

Ik heb eigenlijk nog nooit een buizenbak gehoord (en daar heb je ongetwijfeld ook alles van warm to strak zoals je zelf al aanhaalt) maar ik kan me voorstellen dat het genieten is.

Wel spijtig dat zo'n mooi apparaat weggestoken in een kast moet leven.

Ander spul is ook heel erg mooi, made to last...eigenlijk kan je mooi de lijn doortrekken tussen audio en onze oldtimers, niet meer te vergelijken met die plastieken meuk die ze tegenwoordig de markt op gooien en dan bedoel ik zelfs eerder in het hogere segment.
User avatar
Nick1984
E21 VIP
E21 VIP
Posts: 1756
Joined: Fri Aug 15, 2008 6:08 pm
Location: Kasterlee Belgium

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by Nick1984 »

Prachtige versterker Raymond! Zelf ben ik helemaal geen kenner van klassieke audio, maar in vind het geweldig om te zien hoe je dit in elkaar geknutseld hebt, en ik ben ook overtuigd dat het veeeeeel beter klinkt dan de moderne apparatuur. :thumbsup
[img]https://i.imgur.com/NwLeGXT.jpg[/img]
Wilmo
E21 Mad
Posts: 1917
Joined: Thu Jun 30, 2011 8:35 pm

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by Wilmo »

Ik ga toch even stoken ;)

Ik denk niet dat het beter klinkt dan moderne apparatuur. Anders, dat zeker. Maar het hangt er gewoon van af waar je naar opzoek bent. Ik ben niet op zoek naar vervorming en een bij buizen passend rendement. Sinds jaren draai ik met een moderne Hypex Klasse D-versterker en op allerlei manieren zijn die specificaties ontelbare keren beter dan welk buizenontwerp dan ook. En ik heb niet het vermoeden dat Raymond mijn set slecht zal vinden klinken, maar mijn benadering is totaal anders. Het is dus waar je naar opzoek bent en dat heeft niets met modern te maken. Schiit maakt hele mooie moderne producten voor een mooie prijs, optioneel zelfs met buis. Als je in het segment gaat kijken waar Raymonds ontwikkeling in thuis past, zijn er spullen te vinden die vergelijkbaar zijn. Alleen dan vanaf vijf cijfers. Je moet inderdaad niet denken dat doosjes van de Mediamarkt het op kunnen nemen tegen de sets van Raymond, Jeroen, Ite, Stoffie, Guido of de mijne. Maar elke hifizaak heeft moderne spulletjes die dat wel kunnen.
User avatar
raymondw
E21 Pro
Posts: 1350
Joined: Thu Jun 19, 2008 10:13 pm

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by raymondw »

Hoi Jeroen,

Is het niet zo dat je voor het bereiken van een eind situatie de impact van bepaalde keuzes moet onderzoeken resp. bewijzen / ontkrachten? Sommigen noemen dat tweaken of tube-rollen. Op een gegeven moment wissel je niet meer, maar dan heb je voor je eigen (subjectieve) mening wel een optimale situatie gecreëerd en daar zit ik nog niet. De geplande versie is v1.0, ik zit nu op v0.8. Het kan zijn dat er geen optimalisaties meer nodig zijn, dan stempel ik het project op de eindversie af, dat is dan een zuiver administratief geheel, want voor de totale systeembeschrijving pas ik de J-STD 016 standaard toe, deze versterker is een element daarin.

Maar afijn; bij het doorrekenen van mijn laatste schema, ofwel nog een keer reviewen detecteerde ik een aantal optimalisaties, niet alleen vanuit compliance, maar ook vanuit de luisterbeleving. Die heb ik gisteren doorgevoerd en de impact daarvan ben ik nu aan het evalueren. Daar zal nog wel wat tijd overheen gaan voordat ik weer nieuwe tussen conclusies heb.

Een punt van compliance heb ik nog wel, en dat is de inzet van de historische triodes. Die zijn zoals je ongetwijfeld weet, extreem zeldzaam en daardoor extreem kostbaar geworden. Ondanks dat ik voldoende exemplaren van de 50/250 heb, is het net als met een fles wijn, als het op is, is het glas op. Dat risico heb ik onderkend en in het design meegenomen, echter nog niet op geacteerd. Daarom denk ik serieus na over de aanschaf van een paartje uit tegenwoordige productie van Emission Labs. Niet goedkoop, maar wel vervangbaar. In principe zijn die form-fit-function compatibel, maar heeft ook een extended gebruiksmode, waardoor ik net wat meer dan 4,5W per kanaal kan halen (i.p.v. de 3,5W nu). Maar ook de 3,5W is meer dan voldoende om met speakers met een rendement van 90,5dB/W/mtr een oorverdovend lawaai te produceren en dat laatste heeft m.i. helemaal niets meer met serieus luisteren te maken.

Ofwel, we zijn nog niet uitgespeeld, maar wil wel alles kunnen beargumenteren, dus om in ISO termen te spreken, ‘Plan Do Check Act’.

Andere verbeteringen zie ik voornamelijk op systeem niveau. Ik denk bijvoorbeeld aan een NOS DAC, de CD94 Mark I is ook met die gedachte aangeschaft. De Mark II wil ik wel een keer hebben, maar is buiten de beleggings-propositie geen functionele noodzaak.

Verder denk ik aan een z.g. TVC, dus een passieve regelversterker zonder actieve elementen.
Carpe Diem, Raymond
Wilmo
E21 Mad
Posts: 1917
Joined: Thu Jun 30, 2011 8:35 pm

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by Wilmo »

Met wat voor speakers speel jij eigenlijk Raymond? Ik ben het draadje nog even doorgegaan maar kon het niet vinden.
User avatar
raymondw
E21 Pro
Posts: 1350
Joined: Thu Jun 19, 2008 10:13 pm

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by raymondw »

Dag Jan Willlem,

Ik denk dat er niet een goed of fout is – maar als je terug naar de essentie gaat, dan is geluid niets meer dan trillingen in de lucht die voor het menselijke oor detecteerbaar zijn. Dat menselijk oor, heeft een enorm dynamisch bereik, het is in staat om hele kleine trillinkjes in de orde grote van pico pascalletjes te detecteren, en tegelijkertijd niet onder de indruk te raken van hele hoge geluiddrukken, al ligt de grens waarbij gehoormatige schade ontstaat veel lager dan de pijngrens (circa 130dB).

Image

Een andere leuke eigenschap is dat de gevoeligheid van ons gehoor frequentieafhankelijk is, zo neemt de gevoeligheid van ons gehoor bij lagere en hogere frequenties af, waarbij die voor hogere frequenties ook ment de leeftijd afneemt, al zal dat voor menig festival of disco bezoeker niet meer relevant zijn, want de daar heersende geluiddrukken zijn al genoeg om na enkele minuten permanente gehoorschade te kunnen veroorzaken. 10 minuten met een SPL van 100dB is daarvoor al voldoende.

De kunst is het om de details in de muziek hoorbaar te maken en naar mijn bescheiden mening heb je dan niets aan een kilowatt zware en uitermate efficiënte versterker. Een paar Watt is daarvoor i.d.r. voldoende, waarom fabrikanten dan met hun kilowatt zware versterkers lopen te leuren is beyond me, of het moet zijn dat deze in staat is om extreem stijve luidspreker constructies te kunnen aansturen die op hun beurt weer nodig zijn om een indrukwekkend laag neer te zetten. En juist dat indrukwekkende laag is m.i. tegennatuurlijk, immers die voelen we meer dan dat we die horen en muziek gaat misschien bij sommigen om de emotie en het kan zijn dat daar voelbare trillingen bij horen, maar voor het menselijk gehoor is dat niet het geval. Sterker nog, daar gaat het om de informatie die in de het kleinste signaalniveau is opgeslagen, de kleinste Watt zeg maar.

Een goede signaal-ruis verhouding en een lineaire overdracht zijn voor mij een stuk belangrijker dan specificaties alleen. De oorlog om specificaties is in de jaren vijftig al ontstaan, maar heeft m.i. niet tot betere producten geleid. Bovendien is een klein beetje THD helemaal niet erg, zeker als dat ook natuurlijke THD is. TIM vervorming is een heel ander verhaal en daar hebben op halfgeleidende componenten gebaseerde versterkers met al die niet lineaire overdracht karakteristieken nou een maal meer last van.

Wat ik principieel van de klasse D versterker niet snap is dat wat oorspronkelijk een analog signaal is, eerst in zoiets als een puls-breedte gemoduleerde signaal moet worden omgezet, waarvoor vermoedelijk crappy converters met een vrij slechte differential Nonlinearity (DNL) error zijn toegepast om wat vermogensschakelaars aan/uit te schakelen en die pulsspanning-en stroom dan weer met een tweede orde netwerk in een analoog signaal om te zetten. Begrijp me niet verkeerd, technisch snap ik dat wel, maar conceptueel niet, immers geluid is analoog en zal dat ook altijd blijven dus waarom verlaten we dat concept dan? Omdat het technisch kan?

En dan heb ik het nog niet eens over de enorme emissie in zowel het geleide als in het terrestrial domein die niet alleen andere apparaten kunnen verstoren, maar ook de informatie in de kleinste watt kan verstoren/vervormen. Daarmee wil ik niet zeggen dat er met klasse D versterkers geen goede resultaten te behalen vallen, integendeel. Voor public adress of bioscoop doeleinden waar heel veel geluidintensiteit nodig is kan ik dat dan ook begrijpen, maar om vanwege een klein beetje efficiencywinst een dergelijk complexe technische oplossing voor Fidelity toepassingen ook in kleine ruimtes in te zetten gaat mijn (domme) pet te oven, maar ja ik heb dan ook maar iets van 25 jaar ervaring.

Overigens draai ik met een paar vintage luidsprekers van Saba uit de jaren zeventig, echter ook deze zijn een klein beetje aangepast. Zo zijn de spoelen in de scheidingsfilters vervangen door lucht-foliespoelen en de condensatoren door Polypropyleen i.p.v. Bipolaire Elco’s.
Carpe Diem, Raymond
User avatar
Jeroen
Site Admin
Posts: 29200
Joined: Tue Sep 14, 2004 12:23 pm
My E21(s): '81 323i Baur
Location: The Netherlands
Contact:

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by Jeroen »

Qua ontwikkeling van de versterker begrijp ik je helemaal Raymond, ik denk dat er een goede baseline staat, maar of je zaken nu gaat beredeneren of op gehoor gaat testen, in zo'n ontwikkelingsproces kom je soms voor keuzes, oplossingen te staan die beiden hun merites hebben, en soms gewoon ook getest moeten worden. En dan heb je ook een bepaald geluidsbeeld in gedachten, zou toch wel heel lekker zijn als dat, op welke karakteristieken je ook beoordeelt, wel enigszins bij de gewenste uitkomst geraakt, waarbij de gehele setup, de ruimte maar ook de eigen smaak een belangrijke rol spelen. Blijft een leuk proces al moet ik zelf heel eerlijk toegeven dat ik mijzelf daar niet tot in ieder detail meer in verdiep en soms besluit dat het goed genoeg is, daar waar ik eerder nog allerhande spullen liet aanrukken om de invloed daarvan te onderzoeken. Uiteindelijk is dat ook het gevolg van het feit dat dat ik niet enorm vaak meer de tijd neem om echt voor muziek te gaan zitten.

Met Klasse D op high end niveau heb ik eigenlijk nauwelijks ervaring, maar ik ben ook geenszins bereid om de bedragen neer te tellen die modern klasse D spul moet kosten, vandaar dat ik dat ook heb gelaten voor wat het is. Als er echter één ding is wat ik al niet meer doe sinds ik een jaar of 18 ben, dan is dat beoordelen op specificaties. Een dikke McIntosh van 20k legt het op dat front makkelijk af tegen modern spul van een paar honderd euro, en toch wordt het verkocht. Het zit 'm allemaal in de geluidskwaliteit, en ook dat is persoonlijk en situatiegebonden. Ik heb de nodige tijd in concertruimtes, oefenruimtes en studio's doorgebracht, en wat een versterker, of eigenlijk de hele set, voor mij moet doen is een natuurgetrouw beeld neerzetten van wat ik live heb gehoord. En dan bedoel ik niet live in Ahoy haha. Voor mij is het dan op versterkingsgebied toch echt klasse A wat mijn hart sneller doet kloppen.
Regards/groeten, Jeroen
User avatar
323baur
E21 VIP
E21 VIP
Posts: 11758
Joined: Fri Jan 12, 2007 8:44 pm
Location: the Netherlands, Houten
Contact:

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by 323baur »

Ik ben er sterk van overtuigd dat persoonlijke voorkeur, je eigen luisterruimte, en daar de apparatuur bij een hele grote niet te theoretiseren factor is.
Ik heb onlangs mijn woonkamer veranderd en de luisterruimte daarmee een kwartslag gedraaid om meer lengte te creeeren.
Een totaal ander beeld (reflecties, lengte, stoffering) zijn het effect.
Nu pakt het bij mij goed uit, maar het kan ook heel goed zijn dat na een externe verandering je opeens niet zo blij meer bent.
Daarbij komt ook wat Jeroen aanraakt: een versterker van 20k die minder klinkt dan een gemiddelde sony, het kan echt.
Bij mij is juist het luisteren naar muziek een emotionele en niet meetbaar genoegen.
Met wat er nu staat ben ik dik tevreden, het kan ongetwijfeld beter, en misschien initieel niet eens duurder.
Ik luister vooral naar muziek, en kijk minder naar de cijfertjes.
Understeer is when you hit the wall with the front of the car and oversteer is when you hit the wall with the rear of the car. Horsepower is how fast you hit the wall. Torque is how far you take the wall with you.
User avatar
raymondw
E21 Pro
Posts: 1350
Joined: Thu Jun 19, 2008 10:13 pm

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by raymondw »

Gedurende de zomerperiode heb ik de versterker geleidelijk aan doorontwikkeld. In Januari wist ik op concept niveau ongeveer wat ik wilde, maar hoeveel iteraties daarvoor nodig waren wist ik niet, en welke verbeteringen daarbij horen ook niet. Dat maakt het niet alleen leerzaam, maar ook leuk. Het toegepaste ontwikkelmodel komt dus eerder overeen met het spiraalmodel dan een typische waterval. Werkt prima als je je risico’s goed beheerst.

Image

Vanaf de zomer ben ik daarom ook intensief gaan meten. Daarvoor heb ik een state of the art oscilloscoop en digitale signaal generator toegepast. Rohde & Schwarz liegt niet, zeker niet als er een vers kalibratierapport bij zit. Voor de simpele design verificatie testen is dit natuurlijk overkill, maar voor de end to end testen is een gekalibreerd high-end meetapparaat met geavanceerde meetfuncties zoals Fast Fourier Transformatie en algoritmes voor het bepalen van de Total Harmonic Distortion wel essentieel. Kost wat, hebt ge ook wat!

Image

We zitten nu op versie 0.88 waarmee de in het begin gedefinieerde uitgangspunten ruimschoots worden gehaald. De historische 50 triodes van RCA van inmiddels bijna negentig jaar oud heb ik vervangen door moderne equivalenten uit actuele productie van het Tsjechische Emission Labs. Ook dat kost wat, maar de levensduur schijnt dat goed te maken.

Image

Meet technisch presteren deze i.i.g. wel beter dan de historische varianten, maar deze laatste zijn een investeringspropositie dus die liggen weer in hun doosjes op zolder. Hoe ziet zón meting er dan uit. Het volgende plaatje laat een Fourier Transformatie van een deterministisch signaal (sinus van 1kHz) zien. Door het tijd domein in het frequentie domein om te zetten krijg je de hogere harmonischen te zien. De eerste piek is de fundamentele frequentie (de 1kHz sinus), de andere pieken zijn de hogere harmonischen en tussen die pieken de ruis. Gezamenlijk bepalen ze de vervorming.

Image

De hogere harmonische lijken hoog, maar zijn dat niet omdat de verticale y-as feitelijk logaritmisch is. Het kan nog een order lager, maar dat druist tegen de uitgangspunten van het concept (geen tegenkoppeling toegestaan). Ook het ruis niveau ligt met < -85dBV per frequentiecomponent (ofwel 100 microvolt) lekker laag. Dergelijke metingen zijn met een simpel metertje of garden variety oscilloscoop niet haalbaar.

Image

Wat wel opvalt zijn de piekjes bij 50Hz en 100Hz. Deze worden door de netspanning veroorzaakt. Ook hier lijken ze hoog, maar de 50Hz component is lager dan 500 microvolt dus niet hoorbaar. Bij moderne versterkers liggen deze overigens een stuk hoger omdat de filtering een stuk slechter is dan bij buizenversterkers. Zo zie je maar, meten is weten! Vandaar uit is het wetenschap.

Image

Al met al neem ik bij elke iteratie een verbetering van de geluidskwaliteit waar. Die kan ik overigens niet altijd correleren aan een (meet) technische verbetering, dus zo zie je maar weer dat gehoor toch voornamelijk subjectief is. Vaak zie je dat fabrikanten en ontwerpers de kwaliteit van hun bouwsels baseren op Specifieke en Meetbare criteria, maar vergeten daarbij de ultieme kwalificatie (gebruikers ervaring). Voor mij is de technische baseline van belang voor een goed en veilig ontwerp, daarbinnen is het een kwestie van tweaken met componenten.

Ik heb nog een paar wensen, zoals het verder verlagen van de 50Hz en 100Hz componenten in de ruis. De noodzakelijke onderdelen van een Zweedse fabrikant zijn inmiddels besteld en komen hopelijk volgende week. Is overigens geen makkelijke aanpassing, dus de gehele testbaseline moet ook weer opnieuw vastgelegd worden. En dat voor een paar dB’tjes winst.

Daarna is het wel klaar en krijg ik een ander project, ons nieuwe huis.
Last edited by raymondw on Sat Oct 03, 2020 9:32 pm, edited 3 times in total.
Carpe Diem, Raymond
User avatar
uwbuurman
E21 VIP
E21 VIP
Posts: 18637
Joined: Fri Jun 12, 2009 4:49 pm
My E21(s): 1978 type 1 323i 5speed dogleg Polaris
Location: Ljouwert

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by uwbuurman »

Hahaha, Raymond toch, gewoon helemaal over de top een versterker bouwen. Mooi hoor!! En gefeliciteerd met de nieuwe woning, fijn dat er eindelijk witte rook is!!
It's the man next door!

1978 BMW 323i
1980 BMW 528i maior restitutio
1987 BMW 325iA cabriolet
2006 BMW 320d touring High Executive
2015 BMW 320dA touring xDrive High Executive ///Msport
User avatar
Jeroen
Site Admin
Posts: 29200
Joined: Tue Sep 14, 2004 12:23 pm
My E21(s): '81 323i Baur
Location: The Netherlands
Contact:

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by Jeroen »

Weer een erg fraaie en grondige aanpak, zoals we van jou gewend zijn Raymond! Heel goed om bij elke aanpassing niet louter naar de meettechnische kant te kijken maar ook te luisteren, een verbetering op het ene vlak is soms een regelrechte verslechtering aan de andere kant. Ik heb wel meegemaakt dat versterkers meettechnisch teveel geperfectioneerd werden maar dat het klankbeeld daarmee veel te klinisch werd (vond dat persoonlijk het geval bij enkele versterkers van bijv Van Medevoort en Scylla), al is dat idd zeker wel subjectief.
Regards/groeten, Jeroen
User avatar
Jeroen
Site Admin
Posts: 29200
Joined: Tue Sep 14, 2004 12:23 pm
My E21(s): '81 323i Baur
Location: The Netherlands
Contact:

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by Jeroen »

20210221_111523.jpg
20210221_111523.jpg (225.09 KiB) Viewed 2749 times

Ik had beloofd dat ik ook nog eens mijn huidige setup zou tonen, bij deze!

Luidsprekers: Martin Logan Sequel 2 hybride (electrostatisch midden-hoog met dynamische basweergever)
bi-wire aangesloten met Art Speak koperkabel, luidsprekers gereviseerd door Solosound

Voorversterker: Marantz SC-11S1 Reference (uitsluitend analoge audio)
Eindversterkers: 2x AudioAnalyse A9, elk mono gebrugd voor 180W klasse A per kanaal

Platenspeler: Thorens TD-160 met Audio Creative upgrades (plint, bekabeling, revisieset) en afstelling, Ortofon MC-30 Super element
Meeste interlinks zijn Art Speak koper

CD-DVD Marantz UD7007, wellicht de zwakste schakel in het huidige systeem. Plan is om deze via een nog aan te schaffen streamer/DAC te gaan gebruiken, of misschien wordt dat wel een CD/streamer/DAC combi.

Klein REL subje voor het diepste laag erbij
Netfilter: Monster HS-2600 met Lapp Ölflex netsnoeren

20210221_111536.jpg
20210221_111536.jpg (275.57 KiB) Viewed 2749 times
Regards/groeten, Jeroen
Stoffie
Upcoming E21 fanatic
Posts: 92
Joined: Mon Apr 18, 2011 10:02 pm

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by Stoffie »

Nou Jeroen, da's een hele mooie set! :shock

Dat moet werkelijk genieten zijn!

Qua streaming ben ik ook wat aan het uitkijken, heb het wel voor Primare spul tegenwoordig (als het eens iets nieuws mag zijn), binnen enkele maandjes eens een PRE35 testen van iemand die verbouwingen gaat doen, kan je krijgen met volledige DAC module maar ook PRISMA streaming module. SC15 is pak betaalbaarder, eigenlijk ook wel benieuwd naar.

Maar er zijn natuurlijk tig opties tegenwoordig...bomen en bos of zoiets :screwy

Voor mezelf begonnen om de ALPS cam-switches in mijn 'spare' TA-E88 er uit te solderen, uit elkaar te halen, schoon te maken en te beschermen.
Als dat allemaal mooi lukt, gaan de switches uit de pre van m'n hoofdset en de gereinigde er in, dat zou een hele verbetering moeten betekenen.
Het zijn eigenlijk, net zoals alles in die pre, 10 kleine kunstwerkjes.

Dan ook maar eens een degelijk soldeerstation, een oscilloscoopje, signaalgenerator en labvoeding gekocht zodat ik al m'n apparaten op termijn eens aan alle checks volgens de service manual kan gaan onderwerpen. Nu nog tijd vinden... :loll
User avatar
Jeroen
Site Admin
Posts: 29200
Joined: Tue Sep 14, 2004 12:23 pm
My E21(s): '81 323i Baur
Location: The Netherlands
Contact:

Re: Audio, video, high end, zendertjes, you name it!

Post by Jeroen »

Thanks! Erg blij met de huidige stand van zaken hoewel je altijd weer verbeteringen kunt bedenken haha. Maar zoveel wordt er nu ook weer niet 'serieus' geluisterd dus het is wel even goed zo, op die streamer na dan hahaha.

Maar jij bent ondertussen wel met leuke dingen bezig om jouw Sony spul weer helemaal fris te maken. Jouw jaren '70 toppers van Sony, da's misschien wel het beste wat ze ooit gemaakt hebben dus vooral blijven koesteren!
Regards/groeten, Jeroen
Post Reply